Un diálogo con Czesław Miłosz – Ayyapa K. Paniker

Un diálogo con Czesław Miłosz¹
Ayyapa K. Paniker² / 1982

Traducción de Marcelo Rioseco

Me encontré con Miłosz en su departamento desde donde se podía ver una de las calles más concurridas de Cambridge, Massachusetts. La fecha ⎯como quedó apuntado en el casete en  el cual se grabó esta conversación⎯ fue el 23 de abril, 1982. Debajo del título de uno de sus libros de poemas, Bells in Winter,³ el cual él me autografió, Miłosz agregó: “y sobre la tierra y el sol”. Eso fue, en cierto modo, más tranquilizador que las conferencias “Charles Eliot Norton”⁴ que él estaban dando entonces en el Centro de Ciencias de Harvard. Lo había visto unas pocas semanas antes en la Universidad de Yale donde él había ido a dar una lectura de poesía en una de las residencias estudiantiles. El salón estaba abarrotado de gente y su voz transmitía las vibraciones de su pensamiento sin ninguna distorsión. Después de que me trasladé a Harvard, la primera vez que lo vi fue en el Departamento de Estudios Eslávicos. En ese momento, él sugirió que podríamos encontrarnos en su departamento. Tímido, reservado, y no demasiado ansioso de imponerle a uno sus opiniones, Miłosz todavía lo hace sentirse a uno en casa, aun cuando había ganado el Premio Nobel de Literatura uno o dos años antes. Una vez que te sientas y te tomas el té que te ha ofrecido, ni siquiera el ruido del tráfico en la calle interfiere con la comunicación y el flujo de pensamientos que allí ocurre. Comencé esta conversación preguntándome si debía dirigirme a él como poeta o como profesor.

Miłosz: Llámame Miłosz.

Paniker: Señor Miłosz, lo que me gustaría hacer hoy es tratar de reunir algunas de las ideas que usted ha expresado tanto en sus escritos en prosa como en sus poemas, específicamente sobre la crisis que nuestra civilización está aparentemente enfrentando ahora mismo. Ya que su vida y su obra están conectadas muy de cerca con este problema ⎯es como lo veo yo⎯, deberíamos estar fundamentalmente interesados en las preocupaciones temáticas de su trabajo. Me gustaría comenzar preguntándole algo sobre la naturaleza misma de la poesía política, sus límites y sus fortalezas. Como escritor, tanto en prosa como en verso, de temas que tratan con lo que yo llamaría la “gran política” ⎯distinta a la que se practica día a día⎯, ¿podría decirme cuáles serían los límites y las fortalezas de la poesía política?

Miłosz: Cuando era joven, por un momento fui tentado por la poesía política como era usual en Europa en ese entonces. Era un tipo de poesía ubicada más bien a la izquierda, pero muy pronto descubrí que detrás de esa ambición se escondía un interés personal muy egoísta, a saber, era uno de esos poetas que se avergonzaba de la poesía y que quería escribir una poesía más aceptable para sus hermanos tratando de parecer serio. ¿Y qué podía ser más serio en el siglo XX que la preocupación por la política? Después de un periodo relativamente corto decidí tomar mi propio camino y no buscar ningún aspecto político en la poesía. Sin embargo, muchas cosas se me han impuesto debido a ciertos eventos en mi propio país. Así es que debería definirme a mí mismo como un poeta muy reticente en lo que se refiere a asuntos políticos. Aún así, como sabes, he escrito algunos poemas respondiendo directamente a circunstancias políticas. También he escrito libros en prosa. Así que estoy reaccionando a evento políticos y me doy cuenta de que la poesía está en un considerable peligro de quedarse en blanco porque estas causas, incluso si se trata de causas nobles, te llevan a generalizaciones, mientras que la poesía es el arte del detalle y la observación del detalle. Esto es lo que se ejemplifica en la diferenciación, supongo, entre lo general y lo particular.

Paniker: Básicamente su poesía pertenecería al género de la lírica ⎯uno podría decir que se trata de una lírica contemplativa o meditativa⎯ con ocasionales elementos dramáticos en lo que respecta a la forma.

Miłosz: Sí, aquí puedo recurrir al poema “The World”⁵ que tú has traducido. Ese poema fue escrito en Varsovia en la peor circunstancia posible, cuando estaba ocupada por los nazis. En el momento más alto del terror. Y no hay nada en ese poema que indique que no se trata de un poema sereno sobre el mundo de un niño escrito en un lenguaje infantil en el original. Sin embargo, es una forma de resistencia en contra de la guerra porque el poema presenta el mundo como podría o debería ser, pero en contraste al mundo tal como es. Este aspecto de cuento de hadas es muy fuerte. Debo decir que William Blake usó un procedimiento similar. Sin embargo, en esa época, cuando escribí ese poema no me di cuenta de aquello. Así es que podría decirse que esto fue como un acto instructivo. Por supuesto, había leído algunos cantos de inocencia de William Blake para ese entonces, pero su operación irónica compuesta por la yuxtaposición de sus canciones de inocencia con las de experiencia no eran algo que yo conociera entonces. Así que básicamente descubrí por mí mismo un procedimiento similar debido a la situación política o histórica.

Paniker: No niego la perspectiva lírica, subjetiva y personal del niño que está presente en el poema, pero cuando leo una línea como: “Dónde estás padre, la noche no tiene fin” pienso que esta contiene lo que llamaría “alta política” ⎯esto es, política vivida por un individuo en un contexto familiar.

Miłosz: Sí, sí.

Paniker: ¿Es esa una de las maneras de domesticar los temas políticos puros y ponerlos bajo las condiciones de la poesía?

Miłosz: Sí, podrías decirlo de ese modo. Es uno de los intentos de convertir la experiencia política en algo del más alto orden. Hay otras conversiones similares. Por ejemplo, hay un poema mío, el cual no creo que se haya traducido al inglés porque es muy difícil de traducir. Está en un estilo barroco y habla de chicas. Esas chicas han sido despojadas de todo y van desnudas, lo cual es, esencialmente, una transposición de exactamente la misma situación. También hay una canción titulada “La canción de la porcelana destrozada” en la cual expreso mi arrepentimiento. Es una canción de arrepentimiento por la porcelana hecha añicos, destrozada por nuestro tiempo.

Paniker: La imaginación transforma realidades que son desagradables, dolorosas u horribles, en emblemas de una significación duradera; estas experiencias tendrán significado en otros países, en otros contextos, como en algunos de los poemas que usted escribió en la década de los treinta, poemas que son más relevantes ahora; y creo que asimismo prueba la vitalidad o relevancia de estos poemas, lo cual siempre es un desafío para la poesía política.

Miłosz: Sí, definitivamente. Estoy de acuerdo porque la poesía política en general tiene una vida corta: las circunstancias cambian y la poesía desaparece con las circunstancias.

Paniker: Uno de los críticos aquí en este número especial de Ironwood⁶ se refiere a usted como un poeta erótico. No sé si ha leído ese texto.

Miłosz: ¿Erótico? Sí, supongo.

Paniker: ¿Está eso en sus primeros poemas o el término erótico tiene un significado distinto en su contexto?

Miłosz: Él no se refiere a ningún poema en particular, lo que quiere decir es que el Eros tiene una gran importancia en mi poesía en lo que se refiere a acercarse al mundo. Si tomas alguno de mis poemas que están disponibles en inglés, encontrarás una actitud bastante erótica hacia la realidad, hacia cosas simples, como, por ejemplo, asombro por lo innumerable y la ilimitada sustancia de la tierra: la esencia del pino, la tonalidad del fuego, la blanca escarcha, la danza de las grullas, porque todo es inteligente y probablemente eterno; lo que he visto y oído, todo como era. He expresado esas cosas en términos que son eróticos en poemas que hablaban de la realidad.

Paniker: ¿Quieres decir erótico como algo sensual?

Miłosz: Sí.

Paniker: ¿Esto no quiere decir que sea un erotismo que tiene que ver con temas amorosos relacionados con mujeres o con el amor?

Miłosz: No. Hay un sinnúmero de poemas eróticos en mi poesía, sin embargo, básicamente este Eros es un pensamiento; como sabes, desde Platón en adelante, la familiaridad entre los hombres y los dioses.

Paniker: ¿Hasta qué punto diría que está involucrado con la crisis de los valores humanos, la amenaza a estos valores ⎯y su  llamada a Eros como un medio de revindicar su fe en todos esos valores⎯, son influidos por el rol histórico de su país, Polonia, el cual, accidentalmente, se ha convertido en un símbolo de la crisis en el corazón de Europa?

Miłosz: He vivido prácticamente casi toda mi vida en lo espantoso, debería decir, aunque soy un privilegiado por el hecho de que mi infancia y mi juventud las pasé en un país que era independiente. Ese fue un periodo cuando todo era para mí bastante normal. Sin embargo, siempre he dicho que no me hubiera gustado vivir en el siglo XIX porque en ese siglo, quizás, todo era horrible. El siglo XX sigue siéndolo, pero, de alguna manera, hay una parte que está escondida y cubierta por toda esa tecnología. Me preocupan particularmente las fuentes y orígenes del horror del siglo XX. Por horror no me refiero en primer lugar a las guerras o a la bomba atómica. Por horror, me refiero, en primer lugar, al campo de concentración. El campo de concentración y el alambre de púa son los símbolos del siglo XX ya sea en la forma de los campos de concentración soviéticos donde millones de personas han muerto o los campos de concentración nazi donde la gente fue exterminada. Este es solo el nivel más alto del horror en el siglo XX: el campo de concentración. Pero, por supuesto, me preocupa en primer lugar saber cuáles son las fuentes del campo de concentración, de dónde vienen. Tenemos que regresar al siglo XVIII donde se decidieron muchas cosas. Considero, como la primera causa, la erosión de la religión, la erosión de la imaginación religiosa. A este respecto hubo naturalmente dos profetas: Dostoievski y Nietzsche. Sabían y entendían que aquello que Nietzsche llamaba la muerte de dios era crucial para que emergiera lo que él llamó la enfermedad europea. Dostoievski entendió que para Europa la elección era entre Dios y el hombre o el hombre-dios. Así es que es verdad que la erosión de la religión tiene su causa en un avance de la ciencia y la tecnología, y la imagen peculiar, la imagen mecánica del mundo, especialmente el mundo creado por ella, la imagen del mundo creada por el materialismo.

Paniker: Tu concepto del mal (no sé si hay algo maniqueo en él) está básicamente fundado en el concepto religioso del mal, esto es, en la filosofía cristiana hay un conflicto eterno entre el bien y el mal o, como tú mismo lo señalaste en La mente cautiva⁷, algo metafísico.

Miłosz: Sí, principalmente metafísico. Sin embargo, creo, sospecho, que está basado en una reacción visceral frente al espectáculo del siglo XX. Es muy difícil si vives en circunstancias históricas muy especiales, por ejemplo, si ves a los nazis en acción. Eso te lleva a creer en el mal. El mal adquiere una fuerza tremenda, es tan triunfante frecuentemente que la sospecha de que este es un caos metafísico es inevitable. Supongo que, todos los que venimos de la parte de Europa de donde soy, se inclinan a creer que existe el bien y el mal; mientras que los jóvenes americanos que se criaron en un país acaudalado consideran esto como algo reaccionario. 

Paniker: Creo que el punto de vista hindú es algo distinto al de la tradición judeocristiana que considera (lo) inherentemente bueno y bueno por siempre y lo malo como inherentemente malo por siempre, lo cual básicamente se deriva del mito de la caída del hombre. ¿Podríamos quizás relacionar lo que dijimos recién con tu poema donde se menciona Raja Rao, particularmente las líneas donde te refieres a “la mesiánica esperanza / de mi civilización”? ¿Cómo distinguir su actitud de la de Raja Rao?

Miłosz: Sabes que hace ya tiempo se observó que en la mirada oriental (Mircea Eliade repitió ese punto de vista) la imagen correspondiente a la cosmología de Grecia era un círculo. Un círculo, a saber, historia, tiempo, tiempo humano: el tiempo del universo concebido como círculo; primero una edad dorada seguida por una edad de plata que luego es seguida por una edad de hierro para luego regresar al origen del círculo. En este sentido creo que Raja Rao está en lo correcto y que hay una afinidad entre Grecia y la India con respecto a la manera de entender el tiempo desde una perspectiva cíclica, mientras que nuestra civilización ha sido construida a partir de fuentes judaicas donde la flecha es el símbolo de la concepción del tiempo.

Paniker: ¿Qué tan lejos está esta visión religiosa del mal en relación con el dogma del marxismo ⎯el cual postula que las clases sociales son el mal de nuestro tiempo⎯ y la idea de que el derrocamiento de una clase social en particular es tan importante como el drama de la lucha entre dios y satán?

Miłosz: No, no, porque el poder del dinero contra el cual al marxismo le gustaba pelear es solo uno de los aspectos de la lucha humana por el poder, y si ves las experiencias de países como Polonia o la Unión Soviética, verás que la ferocidad de la lucha entre los hombres no era ni pequeña ni apacible. Al contrario, el poder desnudo puede ser un objetivo a perseguir con mucha más fuerza que incluso el dinero.

Paniker: Aún si aceptas la concepción oriental del tiempo, la cual podría llamarse una perspectiva épica; o la perspectiva judeocristiana, la cual podría llamarse una perspectiva dramática, tenemos en nuestro tiempo una manifestación del mal en términos políticos, la cual se expresa en la forma de un juego de poder. Tenemos entonces dos buenos ejemplos del uso y mal uso del poder en manos de los fascistas y en manos del totalitarismo comunista. ¿Qué tipo de distinción hace usted entre estas dos formas de tiranía del poder? Esto lo ha visto ambas muy de cerca.

Miłosz:  Bueno, creo que deberías evitar las distintas trampas que están escondidas y que podrían poner en peligro nuestro pensamiento. Una cosa peligrosa es pensar que podría haber paralelos. Hay fenómenos que son tan específicos que escapan a la comparación. No puedes, por ejemplo, comparar un limón con un cuadrilátero. Esta no es incluso una pregunta sobre el poder. Incluso el poder no puede ser medido ya que no están involucrados los mismos tipos de mal. Lo más probable es que se trate de distintos tipos de mal. Así es que preferiría evitar cualquier tipo de paralelismo. Evitaría paralelismos, por ejemplo, entre la situación en Polonia y la situación en América Latina. Evitaría comparaciones entre el totalitarismo fascista y los sistemas comunistas, aunque hay una expresión ahora que dice que en Polonia tenemos un fascismo con rostro humano.

Paniker: Conoces el uso que le dan los chinos a la expresión “imperialismo social”.

Miłosz:  Sí, personalmente considero a los sistemas totalitarios como el gran mal, cualquiera sea la forma que tomen, revolucionario o contrarevolucionario. 

Paniker: En términos de tu aproximación religiosa, ¿son estos dos sistemas manifestaciones materialistas, tecnológicas, industrialmente orientadas del mal? ¿Es el materialismo común en ambas?

Miłosz:  A mayor control, menos humanidad. Se puede preservar la menor calidad humana porque el miedo es un sistema degradante y los sistemas totalitarios se caracterizan por el miedo y las mentiras. A través del miedo llegan las mentiras ya que la gente no se puede oponer a las mentiras oficiales. Tienen miedo y las mentiras se imponen a la gente. Así es que este es el mal básico y, evidentemente, mientras mayor monopolio esté en las manos del Estado, peor.

Paniker: En La mente cautiva te has referido al intelectual de la nueva fe diciendo: “Su principal característica es su miedo a pensar por sí mismo” En sánscrito hay un (¿dicho? que) dice: “Abhayam vai Brahma”. La valentía se equipara con Dios. La palabra valentía también sugiere refugio. En el siglo XX tenemos los casos típicos de exilio, refugiados, en todas partes del mundo: en India, Vietnam, Europa…

Miłosz:  No entiendo la idea.

Paniker: Por ejemplo, Khrushchev fue una suerte de corrección a Stalin, o, el gobierno de Tito al de Stalin, o, en tiempos más recientes, el maoísmo fue un correctivo del dogma marxista del tipo ruso. ¿Puede haber una solución para el totalitarismo que provenga del mismo totalitarismo?

Miłosz: No responderé esta pregunta, me estás haciendo una pregunta que debiera ser contestada por un cientista político. Y ciertamente todos mis esfuerzos han sido para evitar un rótulo político. Si he escrito un libro como La mente cautiva, es porque fui arrinconado, forzado a escribirlo por las circunstancias, circunstancias políticas. Tan pronto como estoy libre para actuar y no obligado a escribir sobre temas políticos, no escribo sobre eso.

Paniker: Quizás los ejemplos que le proporcioné no eran muy apropiados. Déjeme citar uno o dos pasajes de La mente cautiva, los cuales no son políticos, pero que tienen una dimensión metafísica. Estoy tratando de encontrar una salida a la crisis actual a partir las ideas a las cuales usted mismo llegó producto de una intensa reflexión acerca de su propia situación. Cito la página 244:

El material humano parece tener un defecto mayor. No le gusta ser considerado simplemente como material humano. Encuentra que es difícil perdurar en ese sentimiento que debe resignarse a la aceptación pasiva de los cambios impuestos desde arriba. 

Y luego la pregunta que usted hace:

¿Qué puede hacer la doctrina acerca de los anhelos no formulados del hombre? ¿Por qué un buen comunista, sin ninguna razón aparente, se pone una pistola en la cabeza? ¿Por qué huye al extranjero? ¿No es este uno de los abismos sobre los cuales un puente científicamente construido se pone? Lo cual significa, supongo, que bajo la opresión de la tiranía la mente humana encuentra y, de algún modo, genera, un tipo de solución. 

Miłosz:  Sí, lo que pasó en Polonia es una respuesta porque tiene desde 1945 una significación internacional. Todos los gobiernos de Polonia habían sido impuestos en contra de la voluntad del pueblo. Entonces algo tenía que suceder. Y ha estado sucediendo periódicamente a través de la rebelión de los trabajadores y a través del movimiento Solidaridad, entre otros.

Paniker: La Iglesia Católica parece estar muy involucrada también. No sé si eso sería parte de la política, pero la Iglesia también tiene una suerte de dogma. En la Edad Media el dogmatismo de la Iglesia iba de la mano con el poder político. En contra de la tiranía de esos días tuvimos movimientos de protesta: la Reforma. Así es que quizás cada dogma, automáticamente y bajo condiciones favorables, genera su propio anticuerpo o tendencias antidogmáticas. Con respecto al miedo que está inundando a nuestra civilización hoy en día, ¿cuál sería la manera de salir de esa situación? ¿Puede este miedo intenso en sí mismo producir una reacción opuesta?

Miłosz:  Hay varias posibilidades: una es el estado totalitario a nivel planetario, el cual podría durar varios cientos de años. Para la historia, por supuesto, cientos de años es un periodo muy corto. Probablemente en un caso como este deberíamos esperar una tremenda regresión, una suerte de nueva época oscura. Hay abiertas otras posibilidades. De nuevo, estamos en el territorio de las ciencias sociales y ciencias políticas y, como sabes, es bastante peligroso dárselas de profeta.

Paniker: Los cambios en la situación cultural en todo el mundo, particularmente en Occidente, como resultado de las guerras mundiales o el desarrollo político, o debido al desarrollo de la ciencia y la tecnología, la investigación espacial, el crecimiento económico, una gran producción de bienes, mejores maneras de organizar la vida civil, etc., no pueden ser ignorados. Sin embargo, ¿es posible para el ser humano escapar a la angustia metafísica, digamos, angustia racial, lo cual significa que la gente más sensible en todo el mundo experimenta esta agonía?

Miłosz:  Sí. Bueno, primero que nada, no tenemos todavía una perspectiva completa del siglo XX. Estamos aún en él. Usualmente la gente que vive en un periodo determinado mantiene por mucho tiempo una idea distorsionada de este. Solo a través de la distancia podemos obtener una perspectiva apropiada. Desde la distancia sabemos que existieron muchos periodos de una intensa agonía: el sentimiento de una crisis general de valores. Solo que ahora no pensamos en eso porque estamos demasiado cerca. Hoy, en el siglo XX, hay un tremendo progreso en muchos campos y es todavía posible, lo que mencionas de la agonía, esta agonía religiosa, metafísica. Es verdad que una nueva ciencia ⎯una nueva imagen científica del mundo beneficiará nuevos intereses metafísicos y una aproximación a la religión: la metafísica⎯ cambiará según los avances que ya han estado ocurriendo, especialmente, desde que la física newtoniana ha sido suplantada por la física de Einstein. 

Paniker: ¿Es más bien en la forma de una esperanza que en la forma de una profecía?

Miłosz:  Sí, más bien en la forma de una esperanza.

Paniker: Volviendo al tema inicial, vale decir, la poesía, ¿cree que las doctrinas o el dogmatismo puede ahogar la voz del poeta? ¿Ha producido en algún momento de la historia gran poesía?

Miłosz: ¿Un dogma? Bueno, depende de qué dogma se trata. No quiero decir nada acerca de los dogmas en sí mismos. Indudablemente, la Edad Media fue un periodo muy dogmático: un momento en el cual la filosofía y la teología se estudiaban como dogmas. Como sabes, la fe cristiana se preocupa de los llamados misterios, los cuales no pueden ser traducidos, pero, alrededor de los cuales se puede construir una filosofía y una teología. Y esto produjo una gran obra poética, la Divina Comedia de Dante, la cual está permeada por la filosofía de Tomás de Aquino.

Paniker: Sin embargo, Dante fue capaz de poner al Papa en el Infierno, lo cual significaba que él tenía una resolución poética del dogma religioso que heredó. Supongo que hay una fuerza contraria operando en la visión de Dante. 

Miłosz: Sí, indudablemente se trata de una obra muy extraña porque la antigüedad es muy fuerte en la Divina Comedia. Hay una fusión en ella de elementos griegos, judíos y cristianos.

Paniker: El asunto de la moralidad y el libre albedrío se ha vuelto muy complicado debido a los avances en nuestra época, así es que a veces es irrelevante hablar acerca de libre albedrío de la misma manera que se hacía en el Renacimiento, o incluso en el siglo XIX.

Miłosz: Supongo que este es uno de los problemas filosóficos que no tiene solución. Ambas cosas son ciertas: hay libre albedrío y no hay libre albedrío. 

Paniker: En el contexto de una versión revisada del libre albedrío, ¿cuál sería la naturaleza de la moralidad: la naturaleza del bien y el mal, lo correcto y lo incorrecto, qué estará permitido y qué no, las relaciones humanas; incluso las relaciones privadas tales como las que existen entre marido y mujer o padres e hijos?

Miłosz:  Cuando llega la pregunta sobre la moral, es mejor confesar que estoy tan perdido como cualquiera en el siglo XX. Supongo que esta sería la respuesta más honesta.

Paniker: Pero cuando alguien usa mal el poder y causa dolor o daño a alguien más, hay una repugnante violación de la moral contra la cual, pienso, tanto el hombre como el poeta deben protestar.

Miłosz:  Sí, supongo, estamos en este siglo yendo de regreso a algunos sentimientos morales muy elementales en los cuales estamos unidos sin considerar si somos o no religiosos.

Paniker: ¿Cómo sabe uno si es religioso o no?

Miłosz: Bueno, esta sería una definición muy aproximativa, la gente se divide entre los que son devotos y los que son impíos. Creo que la religiosidad es algo que se puede encontrar entre aquellos que se consideran a sí mismos como ateos y entre aquellos que creen en dios. Puede haber gente devota en ambos lados. Pero esta es una definición muy cautelosa.

Paniker: Una vez distinguí la religiosidad de la espiritualidad. George Santayana también tenía la misma idea: la religiosidad es más bien una suerte de conformidad con la convención. 

Miłosz: No, por religiosidad no entiendo una conformidad con la convención. Al contrario, con ello quiero decir que uno debe tener reverencia.

Paniker: Esto es lo que yo llamaría espiritualidad. Volvamos una vez más a la poesía. Si consideramos el uso de rimas, ritmos, metros y la elección de una expresión libre, ¿hay alguna operación de libre albedrío en el uso de la libertad de expresión en la escogencia de las rimas, esto es, en breve, en las formas poéticas?

Miłosz: Hasta cierto punto. Porque estamos sujetos a las leyes de un lenguaje dado, el idioma en el cual escribimos. La actitud de ciertos idiomas en particular diferirá de acuerdo con el carácter de cada uno de ellos. Por ejemplo, en la poesía polaca, la métrica y la rima han sido prácticamente abandonadas, mientras que en la poesía rusa se prefieren, y uno puede encontrar varias razones para ello, no razones políticas; pero el ruso favorece las formas métricas. 

Paniker: En inglés, alemán, en los idiomas de la India también había formas tradicionales.

Miłosz: En cierto, pero en inglés, por ejemplo, hay una pobreza de rima. Obviamente, la poesía sin rima modulada, por ejemplo, por un Whitman o un William Carlos Williams, se encuentra mucho más en el espíritu del idioma. Lo mismo sucede en polaco. El polaco es un idioma sin acentos fuertes y esto favorece la libre expresión poética.

Paniker: Probablemente tiene que ver con la organización social o más que eso, pienso, en la forma en la que piensa la gente. El idioma toma su forma a partir de la manera en que la gente usa ese idioma.

Miłosz: Sí y viceversa: el lenguaje modela la actitud de la gente.

Paniker De hecho, en La mente cautiva, creo, hay una teoría lingüística en la forma en la que ha usado el concepto de mente. De acuerdo con Chomsky, el lenguaje es una extensión de la mente, es la mente en sí misma, y el título de su libro apoya esta teoría. Cualquiera sean las explicaciones históricas, tú usas Beta, etc.; el uso de las letras del alfabeto parece expresarse mejor que sus propios nombres actuales ya que no son solo personas individuales. Entonces veo que hay un uso sutil de ciertos conceptos lingüísticos. No sé si alguien más ha trabajado en este tema.

Miłosz: No, no creo.

Paniker: Todas esas palabras recuerdan la manera en la cual George Orwell usa términos como “doble pensamiento” y otros más, con el objeto de hablar de esas cosas. Nuestras experiencias están forzándonos a usar el lenguaje de esta manera. Ahora tenemos un idioma internacional que está compuestos de expresiones como esas.

Miłosz: Ese es el objetivo de los sistemas totalitarios: tener el control del lenguaje, darles un significado oficial a las palabras, de la misma manera que Orwell, con su genio, lo notó.

Paniker: Sí, quien controla tu lenguaje controla tu mente. La mente cautiva es también El lenguaje cautivo.

Miłosz: Lenguaje cautivo, indudablemente.

Paniker: Esto nos lleva a la última pregunta. La libertad de expresión es también libertad de creer. ¿Cree, señor Miłosz, en la necesidad de creer en sí misma? ¿Debería uno tener una creencia después de todo? ¿Hasta qué punto está relacionado el actual momento de la civilización con la presencia o ausencia de creencias o de fe?

Miłosz: Bueno, hay mucha gente hoy en día que pretende, que cree que no cree. Porque tienen pruebas, la cosmovisión científica de estas personas es contagiosa y contamina a mucha gente en la actualidad.

Paniker: Creen en lo verificable, ¡tienen que creer!

Miłosz: Indudablemente, y me puedo referir al último libro de mi amigo Kołakowski⁸, titulado Religión, el cual se ocupa con esta dualidad básica. Por otro lado, una filosofía muy positivista y, por otro lado, las consecuencias de una cosmovisión científica. La religión, creo, es más importante que cualquiera de estos dos sistemas incompatibles, y los reproches hechos por la filosofía positivista a la religión sin infundados porque se trata de una cuestión distinta.

Paniker: De acuerdo con usted, ¿debería el poeta tener, como poeta, una creencia o no?

Miłosz: Bueno, creo que el poeta tiene una creencia independientemente si la confiesa o no.

Paniker: Escritores que han significado mucho para mí como Dostoievski o Pasternak son hombre de grandes creencias, incluso si uno no piensa en gente como Gandhi o Schweitzer. Pero para escritores y poetas, ¿hasta que punto es esto una especial de compromiso esencial? 

Miłosz: Supongo que de alguna manera esto está inserto en la misma actividad que ellos hacen, practicar poesía correctamente, un acto de lucha en contra… en contra del vacío.

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NOTAS

1. La conversación está tomada de la versión original en inglés publicada en revista Literary Criterion 21 (1983, 3) de Mysore, India, 59-71.
2. Poeta, crítico literario y académico malayo (1930 – 2006). Se doctoró en la Universidad de Indiana con una disertación sobre el poeta norteamericano Robert Lowell. Hizo investigación postdoctoral en las Universidades de Yale y Harvard.
3. Bells in Winter fue publicado en inglés por la editorial The Ecco Press en 1978. No existe una versión de este libro traducida al español. 
4. Paniker se refiere a la famosa serie de conferencias llamadas en el original en inglés: “The Charles Eliot Norton Lectures”. Se trata de una serie de conferencias que se ofrecen anualmente en la Universidad de Harvard donde los invitados son invitados a hablar de “poesía en su sentido más amplio”. La serie fue creada en 1925 y las conferencias de Miłosz se publicaron en 1984 bajo el título The Witness of Poetry.
5. El título completo en inglés es: “The World: A Naïve Poem”. Fue escrito en Varsovia en 1945 después de cuatro años de ocupación nazi en dicho país. El poema es uno de los más perdurables de Milosz y lo han comentado poetas de la talla de Robert Hass y Seamus Heaney. El poema fue escrito en polaco y está en cuartetos de verso medido con rima: abab cdcd efef.
6. Al parecer se refiere al número 18 de la revista Ironwood (1981).
7. Publicado en español por Galaxia Gutenberg en 2016.
8. Se refiere al filósofo polaco y también historiador de las ideas Leszek Kołakowski (1927 – 2009). Kołakowski fue conocido por sus análisis de la filosofía marxista, pero el libro que cita debe ser en su título en inglés, Religion: If There Is No God, de 1982.